Пятница, 17.05.2024, 13:17
Дыхание - жизнь
Главная Регистрация Вход
Приветствую Вас, Гость · RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Назим, петрович  
Форум дыхание по Фролову (эндогенное), Бутейко, йоговское » Различные дыхательные тренировки - о пользе и вреде. » Дыхание по Вериго. Одышка (по Вериго) » Дыхание по Вериго. Одышка (по Вериго).
Дыхание по Вериго. Одышка (по Вериго).
MikleДата: Пятница, 03.06.2011, 14:00 | Сообщение # 31
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 115
Награды: 2
Репутация: 1
Статус: отдыхает
Omarnehayam, вот то, что написано по экспериментам уважаемого Домбровского:
Quote (Omarnehayam)
Количество задействованных капилляров увеличилось при дыхании:.... в 10 раз

Но из этого увеличения вовсе однозначно не следует, что :
Quote (Omarnehayam)
Это ещё раз подтверждает, что дополнительно в процесс аэробного дыхания включаются новые клетки.
Назовём их клетками 2-ой группы.


Да, количество задействованных капилляров возросло.. и что? с чего бы считать, что при этом появились клетки 2-ой группы дополнительно вовлекаемые в аэробное дыхание?.
Налицо отсутствие логической связки. Можно лишь предполагать, что, возможно, такое происходит... Если есть доказательства, пусть даже логически стройные - готов к их приятию.

Добавлено (03.06.2011, 14:00)
---------------------------------------------
Я не могу смириться с формулировками, типа - а как же иначе?!. smile

 
OmarnehayamДата: Пятница, 03.06.2011, 15:24 | Сообщение # 32
Подполковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 141
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: отдыхает
Quote (Mikle)
Но из этого увеличения вовсе однозначно не следует, что : Quote (Omarnehayam)
Это ещё раз подтверждает, что дополнительно в процесс аэробного дыхания включаются новые клетки.
Назовём их клетками 2-ой группы.

Mikle, на старом форуме "Лотоса", в финальной его части, Вы согласились со мной, что при дыхании через тренажёр включается дополнительный 10-тикратный дыхательный резерв.
Попытаюсь сформулировать 2 довода того, что здесь имеет место вовлечение в "аэробный" процесс новых клеток:

1. Средний диаметрм капилляра = 10 мкм, средний диаметрм клетки = (10-20) мкм.
То есть (10-20)кратное увеличение нагрузки на 1 клетку просто невозможно географически.
2. Также невозможно представить (10-20)кратное увеличение выработки кислорода конкретно взятой клеткой.
Скорее всего она (клетка) просто бы "сгорела"
Дышите и обрящете.
 
НазимДата: Пятница, 03.06.2011, 17:00 | Сообщение # 33
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 510
Награды: 8
Репутация: 2
Статус: отдыхает
Quote (Omarnehayam)
имеет место вовлечение в "аэробный" процесс новых клеток

это можно проверить ( не знаю только, где) сделая т.н. кислородную карту органов до и после дыхания.
Для увеличения текста страниц нажмите Ctrl и +
 
MikleДата: Суббота, 04.06.2011, 11:30 | Сообщение # 34
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 115
Награды: 2
Репутация: 1
Статус: отдыхает
Omarnehayam,
Аргументы не убедили.

1. не учтена функция шунтов, которые включаются и вполне могут пробрасывать кровь мимо капилляров.
2. нет данных по усвоению тканями кислорода из крови. Т.е. кислорода в крови в 10 раз (условно) больше, но ткани забирают себе лишь требуемую чать.. скажем одну десятую. Тут Назим, прав. Нужны замеры усвоения кислорода тканями.
Quote (Omarnehayam)
(10-20)кратное увеличение нагрузки на 1 клетку просто невозможно географически
- о чем речь? о нагрузке переноса (содержания) кислорода в эритроците? По-моему вполне возможно, т.к. дело в том, что увеличивается количество дополнительно килородонапленных эритроцитов, а не увеличение на каждого .
Quote (Omarnehayam)
Также невозможно представить (10-20)кратное увеличение выработки кислорода конкретно взятой клеткой

(кстати.. и это пока не доказано - клетка мышечной ткани вполне может увеличивать свой метаболизм под нагрузкой - т.е. и вырабатывать гораздо больше кислорода. Я говорю о наличии механизма увеличения генерации кислорода в разы.

Quote (Omarnehayam)
на старом форуме "Лотоса", в финальной его части, Вы согласились со мной, что при дыхании через тренажёр включается дополнительный 10-тикратный дыхательный резерв
- меня наплягает, что, если бы реально запускалось бы 10-ти кратное увеличения усвоения кислорода, то ваааще были какие-то чудеса в теле )))) НО.. ничего такого не происходит. Перемены исчезающе малы и подчас ваааще не ощущаемы. Такое впечатление, что ка на ГЭС - вода сбрасывается мимо турбин... и сами турбины работают себе в свою обычную силу. Мы повышаем концентрацию кислорода в крови..( увеличиваем уровень воды перед плотиной на ГЭС) но он не усваивается тканями..(открываются шдюзы и дополнительная вода сбрасывается мимо турбин).
Ну. замерю я. что капиллярная активность и т.п. возрастает в 10 раз (Домбровский) и что? Клетки тканей-то работают в обычном своем режиме... (специально утрирую картинку). Соответственно, нужно вааще замерять что-то иное - относящееся к последствиям усвоения кислорода тканями.. Даже еще дальше.. замерять какие-то последствия усвоения тканями дополнительного кислорода.
Уффф... )))
 
OmarnehayamДата: Суббота, 04.06.2011, 12:01 | Сообщение # 35
Подполковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 141
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: отдыхает
Quote ( Mikle)
меня наплягает, что, если бы реально запускалось бы 10-ти кратное увеличения усвоения кислорода, то ваааще были какие-то чудеса в теле )))) НО.. ничего такого не происходит. Перемены исчезающе малы и подчас ваааще не ощущаемы. Такое впечатление, что ка на ГЭС - вода сбрасывается мимо турбин... и сами турбины работают себе в свою обычную силу. Мы повышаем концентрацию кислорода в крови..( увеличиваем уровень воды перед плотиной на ГЭС) но он не усваивается тканями..(открываются шдюзы и дополнительная вода сбрасывается мимо турбин).

10-ти кратное увеличение запускается только на период тренировки.
Фролов кроме (20-30)-ти минут занятий на ТДИ-01 весь день дышал безааппаратно в эндогенном режиме.
Почувствуйте разницу.
И ещё повторюсь, Фролов создавал избыточное давление не 16 мм вод.ст, а 25-35.
Также почувствуйте разницу.
Дышите и обрящете.
 
НазимДата: Суббота, 04.06.2011, 12:27 | Сообщение # 36
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 510
Награды: 8
Репутация: 2
Статус: отдыхает
Quote (Omarnehayam)
при дыхании через тренажёр включается дополнительный 10-тикратный дыхательный резерв.

На счёт 10-и кратности слишком громко сказано, но при гипоксических тренировках (и во время стресса) в ответ на гипоксию компенсаторно увеличивается уровень эритроцитов ("молодая кровь"). Допустим. вы строите дом, надо кирпичи (кислород) таскать на верхние этажи, а у вас 1-2 старых рабочих (эритроцитов), дело не идёт, стройка замедлилась (человек чувствует нехватку воздуха, усталость и т.д.) . Сверху кричат, что кирпича надо бы побольше. Вы дополнительно привлекаете молодых, шустрых рабочих (эритроцитов) и стройка идёт быстрыми темпами.

По этому Е.Л. дышит с одышкой в надежде увеличить количества "молодой крови". Чем эта "молодая кровь" лучше? - Тем, что молодые эритроциты более эластичны и легко проходят через капилляры, где зрелые эритроциты (они не очень эластичны) не могут проскочить.
Для увеличения текста страниц нажмите Ctrl и +
 
MikleДата: Воскресенье, 05.06.2011, 00:05 | Сообщение # 37
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 115
Награды: 2
Репутация: 1
Статус: отдыхает
Quote (Назим)
Тем, что молодые эритроциты более эластичны и легко проходят через капилляры, где зрелые эритроциты (они не очень эластичны) не могут проскочить.

Посмотрите на видео (капилляроскоп) - ссылку я ранее давал как именно проходят эритроциты по капиллярам. Никаких "не протиснувшихся " эритроцитов там нет. Это ли не объективные данные? Ну ВСЕ там они проходят Иначе мы бы имели постоянно где-то закупорки нарастающим итогом. Сосуды эластичны и даже агрегированные эритроциты проходят по капиллярам - смотрите видео.
Quote (Omarnehayam)
Фролов кроме (20-30)-ти минут занятий на ТДИ-01 весь день дышал безааппаратно в эндогенном режиме.
Почувствуйте разницу.
- и что я могу почувствовать? Я тренеруясь и по часу никаких "чудес" не имею. И не знаю какие такие чудеса были у Фролова... Не знаю я их.

Quote (Назим)
И ещё повторюсь, Фролов создавал избыточное давление не 16 мм вод.ст, а 25-35.
Также почувствуйте разницу.
При заливке рекомендованных 20 мл создается избыточное давление в 35 мм вод. ст. Так что и мы делаем всё то же. ))) О 16 мм вод ст. речь и не велась ))
Quote (Назим)
при гипоксических тренировках (и во время стресса) в ответ на гипоксию компенсаторно увеличивается уровень эритроцитов ("молодая кровь").
мы же не создаем гипоксию тканей.. Мы как раз-таки создаем ИЗБЫТОК кислорода. Так что аргумент ваш при времени выдоха в 30 сек не очень подходит. А кроме того, известно, что при стрессах и после обильных физ. нагрузок ( суть тот же стресс и частичная гипоксия тканей.. так ли?) происходит гибель и уменьшение кол-ва эритроцитов.

Добавлено (05.06.2011, 00:03)
---------------------------------------------

Quote (Omarnehayam)
10-ти кратное увеличение запускается только на период тренировки.

не доказано и не аргументировано. Как раз хочется посмотреть на выбег после дыхания.

Добавлено (05.06.2011, 00:05)
---------------------------------------------

Quote (Omarnehayam)
Фролов кроме (20-30)-ти минут занятий на ТДИ-01 весь день дышал безааппаратно в эндогенном режиме.
Почувствуйте разницу

если при этом организм не усваивал дополнительный кислород, то проку в этом? Опять же - гипотезы...
 
петровичДата: Воскресенье, 05.06.2011, 10:19 | Сообщение # 38
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Награды: 5
Репутация: 2
Статус: отдыхает
Quote (Mikle)
и что я могу почувствовать? Я тренеруясь и по часу никаких "чудес" не имею. И не знаю какие такие чудеса были у Фролова... Не знаю я их.

Фролов наращивал время тренировок, возможно поэтому его уже нет.
А Юрий Вилунас, наоборот рекомендовал уменьшать длительность тренировок с увеличением стажа дыхания. И он ещё жив.
 
НазимДата: Воскресенье, 05.06.2011, 11:43 | Сообщение # 39
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 510
Награды: 8
Репутация: 2
Статус: отдыхает
Quote (Mikle)
мы же не создаем гипоксию тканей..

создаём.
Quote (Mikle)
Мы как раз-таки создаем ИЗБЫТОК кислорода.

это надо доказать.

Quote (Mikle)
А кроме того, известно, что .... после обильных физ. нагрузок происходит гибель и уменьшение кол-ва эритроцитов.

это верно. При беге, например происходит разрушение эритроцитов в пятках.

При гипоксии происходит увеличение эритроцитов.
Цитата: " Система крови при адаптации к гипоксии
Острая гипоксия любого генеза сопровождается адаптивными изменениями в системе крови:

• Активацией выброса эритроцитов из костного мозга и депо крови (в последнем случае — одновременно с другими форменными элементами крови).
Причина: высокая концентрация в крови катехоламинов, тиреоидных и кортикостероидных гормонов. В результате при острой гипоксии развивается полицитемия.
Следствие: повышение кислородной ёмкости крови.

читайте: Адаптивные реакции организма при гипоксии. Экстренная адаптация к гипоксии.
По этому у "одышечных" повышенное содержание гемоглобина. У Вериго гемоглобин 170
Для увеличения текста страниц нажмите Ctrl и +
 
НазимДата: Понедельник, 06.06.2011, 16:23 | Сообщение # 40
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 510
Награды: 8
Репутация: 2
Статус: отдыхает
остальные сообщения данной темы перенесены в Избыточное давление, создаваемое ТДИ-01 на выдохе
Для увеличения текста страниц нажмите Ctrl и +
 
Форум дыхание по Фролову (эндогенное), Бутейко, йоговское » Различные дыхательные тренировки - о пользе и вреде. » Дыхание по Вериго. Одышка (по Вериго) » Дыхание по Вериго. Одышка (по Вериго).
Поиск:

Конструктор сайтов - uCoz