|
Читаем книгу Кустова
|
|
| петрович | Дата: Вторник, 07.06.2011, 12:37 | Сообщение # 1 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Статус: отдыхает
| Цитата: "Определение избыточного давления в тренажере
Дыхательное сопротивление тренажера является не статической, а динамической величиной. Величина сопротивления создается количеством жидкости, залитой в тренажер, и устанавливается в пределах от 5 до 25 мм. водяного столба.
Для тренажера ТДИ-01 избыточное давление (в миллиметрах водяного столба) при вдохе будет равно:
ΔP1=1.82h,
при выдохе:
ΔP2=2.22h
где h - высота слоя жидкости в тренажере в миллиметрах. (конец цитаты)
В приведённой цитате лично мне многое на понятно. При вдохе имеет место разрежение воздуха, т.е. давление ниже атмосферного. О каком избыточном давлении при вдохе идёт речь у Кустова? Кустов явно ошибается. (продолжение следует)
Сообщение отредактировал петрович - Вторник, 07.06.2011, 12:42 |
| |
| |
| Mikle | Дата: Вторник, 07.06.2011, 13:25 | Сообщение # 2 |
 Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 115
Статус: отдыхает
| Про вдох через воду - для себя тему закрыл в виду её бесперспективности. (для себя - чисто ИМХО) Вдох делаю мимо аппарата.
А вот для меня про выдох - для меня не ясно h - это какая именно? При заливке воды? При начале выдавливании воды из внутреннего стакана во внешний или при барботации? (В последнем случае высота воды увеличивается за счет того, что часть её объема начинают занимать пузыри и уровень, соответственно, растет еще больше.
Не будем требовать абсолютной точности изложения материала и вообщеее...
Остальная часть сообщения перемещена в новую тему: Теория Фролова
|
| |
| |
| петрович | Дата: Вторник, 07.06.2011, 14:15 | Сообщение # 3 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Статус: отдыхает
| Mikle, все Фроловские рассуждения базируются на гипотезе Петраковича, которую я не разделяю, поэтому и к якобы возбуждённым эритроцитам я отношусь с осторожностью.
Возвращаюсь к Кустову. Если человек не отличает разрежения от избыточного давления, то доверие к такому автору лично у меня падает до нуля.
В приведённой ранее цитате из книги Кустова следует, что избыточное давление в тренажере зависит только от уровня залитой воды, но не зависит от скорости потока воздуха (от интенсивности выдоха). Это тоже не соответствует реальному положению дел. Цитата: " Потери на местные сопротивления:
Потери давления на местные сопротивления считаются по формуле:
z = Q* (v*v*y)/2g,
где Q - сумма коэффициентов местных сопротивлений на участке воздуховода, для которого производят расчет, v - скорость течения воздуха в м/с, y - плотность воздуха в кг/куб.м., g - ускорение свободного падения (9,8 м/с2). Значения Q содержатся в табличном виде." (конец цитаты, источник www.mkc-ltd.ru).
Из приведённой цитаты видно, что что потери на местные сопротивления пропорциональны квадрату скорости воздуха. В тренажёре ТДИ-01 два таких сопротивления, это отверстие в мундштуке, и сетчатое донышко. При увеличении интенсивности выдоха, скорость движения воздуха в тренажере увеличивается, а потери давления на сеточке и отверстии в мундштуке будут увеличиваться пропорционально квадрату скорости воздуха. При этом избыточное давление на входе тренажера также будет увеличиваться. О какой независимости избыточного давления от интенсивности выдоха можно говорить?
Сообщение отредактировал петрович - Вторник, 07.06.2011, 14:35 |
| |
| |
| Mikle | Дата: Вторник, 07.06.2011, 14:37 | Сообщение # 4 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 115
Статус: отдыхает
| петрович,
Quote (петрович) гипотезе Петраковича, которую я не разделяю,
Какая гипотеза представляется Вам внушающей бОльшее доверие? И почему?
Quote (петрович) Если человек не отличает разрежения от избыточного давления
вполне можно списать это на "невнимательность", что ли.. ??
Quote (петрович) цитате из книги Кустова следует, что избыточное давление в тренажере зависит только от уровня залитой воды, но не зависит от скорости потока воздуха
По замерам примерно так и происходит, как он пишет в некотором, вполне рабочем диапазоне усилий выдоха. По мере нарастания скорости выдоха на пропускание воздуха подключаюется всё больше отверстий. и поэтому аэродинамическое сопротивление нарастает не быстро. До некоторого времени. Я как раз проводил такие опыты и получается, что вообщем и целом, если делать полный выдох за 40 сек или за 15-20 сек, то разницей можно пренебречь. Может быть расчеты показывают иную картину, но критерий истинности гипотезы - опыт, а он говорит о том, что избыточное давление в рабочем диапазоне скоростей выдохе примерно постоянно. Таким образом, можно вопрос из актуального для результативности дыхания перевести в область академического интереса. Для себя я сделал вывод именно такой. (ловить третий знак после запятой - смысл?). Если книга Кустовым писалась для тех, кто не в курсе аэродинамики и т.п., то его подход вполне допустим.
|
| |
| |
| петрович | Дата: Вторник, 07.06.2011, 15:09 | Сообщение # 5 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Статус: отдыхает
| Mikle, наберите в поисковой строке Яндекса ПОТЕРИ ДАВЛЕНИЯ В ВОЗДУХОВОДАХ. Почитайте немного. Многое прояснится.
Что касается Ваших измерений. Чтобы измерить зависимость избыточного давления от интенсивности выдоха, необходимо снабдить Вашу измерительную систему расходомером воздуха и снять зависимость избыточного давления от расхода воздуха (скорости потока воздуха). Думаю, что такого расходомера у Вас нет, поэтому измерения носят субъективный характер. Quote (Mikle) вполне можно списать это на "невнимательность", что ли.. ??
Эту невнимательность многие воспринимают как истину в последней инстанции.
|
| |
| |
| Mikle | Дата: Вторник, 07.06.2011, 15:28 | Сообщение # 6 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 115
Статус: отдыхает
| петрович, на самом деле важным является лишь то давление, которое развивается в альвеолах. Я замеры делаю в полости рта (еще до всех трубок тренажера) и, таким образом, исключаю все погрешности на воздуховодах тренажера. Остаются лишь потери в воздуховодном тракте организма. Ими можно условно пренебречь при медленном и умеренном выдохе. Сильный выдох - это вообще не из области тренеровочного процесса и представляет лишь абстрактый научный интерес.
Для нас, по сути, секундный (минутный) расход воздуха интереса не представляет, если величина этого расхода не влияет на суть тренеровочного процесса и на замеры при медленном и умеренном выдохе. ИМХО.Добавлено (07.06.2011, 15:28)
---------------------------------------------
петрович,
Quote (Mikle) Какая гипотеза представляется Вам внушающей бОльшее доверие? И почему?
Вопрос остается без ответа. А интерес неудовлетворенным. Я не догматик и сам весь из себя сомненьях...
|
| |
| |
| петрович | Дата: Вторник, 07.06.2011, 16:21 | Сообщение # 7 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Статус: отдыхает
| Quote (Mikle) Вопрос остается без ответа. А интерес неудовлетворенным. Я не догматик и сам весь из себя сомненьях...
Открывайте новую тему. Иначе будет каша.
Quote (Mikle) на самом деле важным является лишь то давление, которое развивается в альвеолах. Я замеры делаю в полости рта (еще до всех трубок тренажера) и, таким образом, исключаю все погрешности на воздуховодах тренажера.
Mikle, Всё правильно, замеры Вы делаете в полости рта. Другого и быть не может. С этиМ я не спорю. Но то, что Вы при этом исключаете все погрешности (речь наверное идет не о погрешностях, а о потере давления) на воздуховодах тренажера, то с этим я согласиться никак не могу. Полость рта - это источник давления. Этот источник давления прикладывается к тренажеру (пневморезистору), включенному между источником давления (ртом) и атмосферой. Потери давления на пневморезисторе увеличиваются пропорционально скорости (интенсивности) выдоха. Поэтому для преодоления этих потерь приходится натужиться, для увеличения давления на входе тренажера (в полости рта).
Mikle, не ленитесь, почитайте про ПОТЕРИ ДАВЛЕНИЯ В ВОЗДУХОВОДАХ. Согласитесь, что трудно объяснит человеку, не знающему закон Ома, что такое падение напряжения на резисторе.Добавлено (07.06.2011, 16:21)
---------------------------------------------
Хочу добавить следующее. При вдохе через тренажёр, скорость потока воздуха намного больше, чем при выдохе, что резко увеличивает потери давления на тенажере. Вот почему для многих вдох через тренажер просто неприемлем.
Ошибка Кустова заключается в том, что он вообще умалчивает о влиянии скорости потока воздуха на потери давления. Действительно, при очень медленном выдохе потери давления минимальны, но они есть.
Сообщение отредактировал петрович - Вторник, 07.06.2011, 15:54 |
| |
| |
| Mikle | Дата: Вторник, 07.06.2011, 17:06 | Сообщение # 8 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 115
Статус: отдыхает
| петрович,
Quote (петрович) не ленитесь, почитайте про ПОТЕРИ ДАВЛЕНИЯ В ВОЗДУХОВОДАХ
Зашел, нашел, прочитал десяток-полтора ссылок. Типа с законом Ома знаком )))
Там стоит задача - расчет потерь в зависимость от формы, длины, скорости и т.п.
У меня ТАКАЯ задача не стояла.
Первое мое допущение - я считаю, что потери на воздуховод в трахеях, горле, бронхах и т.д. учитывается в виде дополнительных 2-3 мм. вод. ст. при медленном выдохе.
Второе мое допущение - с учетом первого допущения давление в ротовой полости равно давлению в альвеолах (минус 2-3 мм. вод. ст.)
Для меня не суть важно что именно происходит после того, как воздух вышел изо рта. Я напорометром измеряю давление в альвеолах (с учетом первого допущения) при несильном выдохе (при медленном, по жизни, выдохе). Что и требуется.
Далее известно (еще вопрос откуда и почему именно так..), что давление в альвеолах нужно создать те же 35-40 мм вод. ст. Вот при помощи напорометра именно ЭТО давления я и замеряю (с учетом первого допущения - с поправкой на него).
Короче, меня интересует давление в месте, где кислород попадает так или иначе в кровь... )))) Все остальные вопросы создания аля тренажеров уже второстепенны. ИМХО )))
Quote (петрович) Полость рта - это источник давления.
Кстати, именно потому, что я замеряю давление в источнике (в полости рта, - суть в альвеолах) я спокойно занимаюсь на трубочках от коктейля, на своих собственных губах и тому подобных совершенно несерьезных предметах. Зато делаю это где и когда пожелаю.
|
| |
| |
| петрович | Дата: Вторник, 07.06.2011, 18:06 | Сообщение # 9 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Статус: отдыхает
| Mikle, Вы спортсмен, у Вас тренированная диафрагма, поэтому Вам легко обеспечить медленный выдох. Однако больные и ослабленные люди, особенно на начальном этапе тренировок имеют скорость выдоха в несколько раз больше, чем у Вас. Допустим у больного скорость выдоха в 5 раз боьше чем у Вас. Тогда потеря давления на сеточке тренажера будет в 25 раз больше чем у Вас и может стать соизмеримой или даже больше давления водного затвора. А это уже ощутимая разница.
Сообщение отредактировал петрович - Вторник, 07.06.2011, 18:08 |
| |
| |
| Mikle | Дата: Вторник, 07.06.2011, 18:10 | Сообщение # 10 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 115
Статус: отдыхает
| С такой постановкой вопроса согласен на 100%. Поэтому постоянно и говорил о медленном выдохе.
|
| |
| |
