|
Читаем книгу Кустова
|
|
| Goodil | Дата: Вторник, 07.06.2011, 21:53 | Сообщение # 11 |
 Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 179
Статус: отдыхает
| Здравствуйте, уважаемые дышатели!
По описанию процесса вдоха/выдоха из книги Кустовых (отец/сын) придумал теоретическое описание этих давлений/разряжений. Разослал сканы по E-mail. Петровича, естественно, обидел, так как его E-mail'а у меня нет. 
В порядке предварительного обсуждения прошу мне ответить критическими замечаниями.
С наилучшими пожеланиями здоровья и успехов!
Алексей
Сообщение отредактировал Goodil - Вторник, 07.06.2011, 21:55 |
| |
| |
| петрович | Дата: Среда, 15.06.2011, 16:22 | Сообщение # 12 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Статус: отдыхает
| Инструкция на тренажеры даёт рекомендуемое количество воды, заливаемой в тренажёр. Для ТДИ-01 это 20 мл. Действительно эти 20 мл обеспечивают калиброванное избыточное давление на входе тренажера (в ротовой полости, на мундштуке). Но нужно иметь ввиду, что избыточное давление в альвеолах, при выдохе, будет значительно больше, чем в ротовой полости. Дело в том, что между альвеолами и ротовой полостью находится огромная сеть бронхов и бронхиол, представляющих собой трубки довольно малого диаметра (и трахея само собой). Для преодоления потерь давления в бронхах, давление в альвеолах значительно выше , чем во рту. А если представить лёгкие курильщика или астматика, забитые слизью. Бронхи и бронхиолы в этом случае продуть, при выдохе, ещё тяжелее. Потери давления в таких (больных) бронхах существенно возрастут. Это потребует еще бОльшего давления в альвеолах, для преодоления калиброванного (фиксированного) уровня воды в тренажере. Итак один и тот же уровень воды в тренажере создаст избыточное давление в альвеолах у курильщика и у больного человека в разы бОльшее, чем у здорового и некурящего. А именно давление в альвеолах определяет обменные процессы в лёгких. Измеряем же избыточное давление мы во рту, т.к. в измерить его в альвеолах нет технической возможности. К чему я это всё сказал? А вот к чему. На форумах всё время муссируется вопрос об оптимальном уровне воды в тренажере. Так вот такого ЕДИНОГО ОПТИМАЛЬНОГО уровня нет и быть не может. Он для каждого человека свой. И найти его можно ТОЛЬКО ОПЫТНЫМ путем. Все теоретические обсуждения, это пустая потеря времени.
|
| |
| |
| Mikle | Дата: Среда, 15.06.2011, 16:35 | Сообщение # 13 |
 Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 115
Статус: отдыхает
| Quote (петрович) найти его можно ТОЛЬКО ОПЫТНЫМ путем
ну так и в чем тогда этот самый опытный путь?
По каким показателям считать какой-либо давление оптимальным для данного человека?
|
| |
| |
| петрович | Дата: Среда, 15.06.2011, 17:22 | Сообщение # 14 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Статус: отдыхает
| Quote (Mikle) По каким показателям считать какой-либо давление оптимальным для данного человека?
Всё зависит опять же от конкретного человека. Какие цели он преследует. Если он хочет снизить артериальное давление, то регулярно измеряет давление. Чем больше параметров контролирует данный человек, тем больше шансов у него найти свой оптимальный уровень воды в тренажёре. Не последнее место занимают субъективные ощущения во время тренировки и после неё (до следующей тренировки). Этот комплекс проблем и нужно обсуждать.
Сообщение отредактировал петрович - Среда, 15.06.2011, 17:24 |
| |
| |
| Водопад | Дата: Четверг, 16.06.2011, 22:53 | Сообщение # 15 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 20
Статус: отдыхает
| Quote (петрович) Всё зависит опять же от конкретного человека. Какие цели он преследует. Если он хочет снизить артериальное давление, то регулярно измеряет давление. Чем больше параметров контролирует данный человек, тем больше шансов у него найти свой оптимальный уровень воды в тренажёре. Не последнее место занимают субъективные ощущения во время тренировки и после неё (до следующей тренировки). Этот комплекс проблем и нужно обсуждать.
Верные слова.
Добавлю, стоит ставить перед собой только те задачи, верность выполнения которых контролируема. А то помнится говорил с коллегами по дыханию, они себе таких глобальных целей нагалюцинировали, такими талмутами медицинскими обложились, тошнит от одного их вида. И ни один не врач))))))
|
| |
| |
| Goodil | Дата: Пятница, 17.06.2011, 10:16 | Сообщение # 16 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 179
Статус: отдыхает
| Quote (Mikle) С такой постановкой вопроса согласен на 100%. Поэтому постоянно и говорил о медленном выдохе.
Здравствуйте, Михаил!
Медленный выдох, и для него неглубокий вдох, и для него ПДА побольше - это тоже главнейшее из условий "эндогенного дыхания".
Средний объём вдоха Кустов считает в 0,5 литра. Так что при длительности выдоха в 30-60 сек это даёт нам расход газовой смеси при выдохе примерно в 8-16 мл/сек (можно пересчитать и в куб.м/сек). Убедительнейше прошу Петровича посчитать потерю давления в воздуховоде Тренажёра. Размеры то этого воздуховода нам всем известны. Если неизвестны до сих пор, то измерим линеечкой. Если поточнее, то спросите про размеры у меня, потому что имею штангенциркуль. Им и измерю.
С наилучшими пожеланиями здоровья и успехов!
Алексей
|
| |
| |
| петрович | Дата: Пятница, 17.06.2011, 12:43 | Сообщение # 17 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Статус: отдыхает
| Quote (петрович) Но нужно иметь ввиду, что избыточное давление в альвеолах, при выдохе, будет значительно больше, чем в ротовой полости. Дело в том, что между альвеолами и ротовой полостью находится огромная сеть бронхов и бронхиол, представляющих собой трубки довольно малого диаметра (и трахея само собой). Для преодоления потерь давления в бронхах, давление в альвеолах значительно выше , чем во рту. А если представить лёгкие курильщика или астматика, забитые слизью. Бронхи и бронхиолы в этом случае продуть, при выдохе, ещё тяжелее. Потери давления в таких (больных) бронхах существенно возрастут. Это потребует еще бОльшего давления в альвеолах, для преодоления калиброванного (фиксированного) уровня воды в тренажере. Итак один и тот же уровень воды в тренажере создаст избыточное давление в альвеолах у курильщика и у больного человека в разы бОльшее, чем у здорового и некурящего. А именно давление в альвеолах определяет обменные процессы в лёгких. Измеряем же избыточное давление мы во рту, т.к. в измерить его в альвеолах нет технической возможности.
Заглянул на один из сайтов по астме, вот цитата: "Основным проявлением бронхиальной астмы обычно являются приступы удушья или затрудненного дыхания, когда больному труднее сделать ВЫДОХ, чем вдох. Часто при этом появляется свистящее дыхание, хорошо слышимое на расстоянии. Если в это время приложить ухо или фонендоскоп к грудной клетке больного, НА ВЫДОХЕ также можно услышать характерный "свист", улавливаемый по всей ее поверхности. Выдох становится длиннее, иногда в 2--4 раза превышая по продолжительности вдох."
Эта цитата хорошо подтверждает сквзвнное мной в предыдущем сообщении. Фактически астматик уже имеет в лёгких ВСТРОЕННЫЙ ТРЕНАЖЁР, существенно увеличивающий избыточное давление в альвеолах.
Сообщение отредактировал петрович - Пятница, 17.06.2011, 13:48 |
| |
| |
| Mikle | Дата: Пятница, 17.06.2011, 14:42 | Сообщение # 18 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 115
Статус: отдыхает
| Quote (петрович) Убедительнейше прошу Петровича посчитать потерю давления в воздуховоде Тренажёра.
Присоединяюсь!! Обращаем внимание, что на выдохе выходит около одного литра воздуха. За 30-40 секунд...
ИМХО, потерями в воздуховодном тракте тела можно пренебрегать.
|
| |
| |
| Goodil | Дата: Пятница, 17.06.2011, 15:01 | Сообщение # 19 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 179
Статус: отдыхает
| Quote (Mikle) ИМХО, потерями в воздуховодном тракте тела можно пренебрегать.
Здравствуйте, Михаил!
Петрович настаивает, однако, что вся система от "мешка с водой" до сеточки ТДИ с бульками - это пневморезистор. Мне формулы по расчёту верхнего предельного давления во внутреннем стаканчике ТДИ (см. E-mail) говорят о том, что ТДИ - это импульсный стабилизатор давления во внутреннем стаканчике. Если падением давления во всех воздухопроводах от "мешка" до сеточки пренебречь, то давление и везде застабилизировано. Вот если Петрович посчитает это падение и покажет, что оно где-то 1...3 мм. водн. столба, то тогда и можно пренебречь. Ну, а если больше, то ТДИ плохонький, но всё же стабилизатор давления во всём канале.
Добавлено (17.06.2011, 15:01)
---------------------------------------------
Quote (петрович) Потери давления на местные сопротивления считаются по формуле:
z = Q* (v*v*y)/2g,
где Q - сумма коэффициентов местных сопротивлений на участке воздуховода, для которого производят расчет, v - скорость течения воздуха в м/с, y - плотность воздуха в кг/куб.м., g - ускорение свободного падения (9,8 м/с2). Значения Q содержатся в табличном виде." (конец цитаты, источник www.mkc-ltd.ru).
Здравствуйте, Петрович!
Вы откопали эти расчётные формулы, так Вам и "карты в руки". Посчитайте, что там теряется по давлению от "мешка" до сеточки ТДИ?
С наилучшими пожеланиями здоровья и успехов!
Алексей
Сообщение отредактировал Goodil - Пятница, 17.06.2011, 15:19 |
| |
| |
| петрович | Дата: Пятница, 17.06.2011, 15:20 | Сообщение # 20 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Статус: отдыхает
| Quote (Mikle) потерями в воздуховодном тракте тела можно пренебрегать.
Вот с этим я согласиться на могу. Сеть бронхов и бронхиол (имеющих очень маленький диаметр) представляет собой значительное сопротивление воздушному потоку. Нельзя изолированно рассматривать тренажер и систему бронхов и бронхиол. Потери давления (при выдохе) в бронхах и в тренажёре СОИЗМЕРИМЫ даже при здоровых легких. Астматик же, при обычном дыхании (без тренажера) напрягает свои легкие больше чем здоровый человек при тренировке на ТДИ, т.к. сопротивление бронхиол, заполненных слизью резко увеличивается.
Quote (Goodil) Убедительнейше прошу Петровича посчитать потерю давления в воздуховоде Тренажёра
Не вижу в этом смысла. БОльшую часть сопротивления тренажера составляет водный затвор и сеточка. Кроме того это всё посчитали Фролов и Кустов, зачем повторяться. Но вот сопротивление лёгких (бронхов) они почему-то не рассматривают. А это очень важно.
Сообщение отредактировал петрович - Пятница, 17.06.2011, 15:21 |
| |
| |
