|
Читаем книгу Кустова
|
|
| петрович | Дата: Среда, 29.06.2011, 13:31 | Сообщение # 61 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Статус: отдыхает
| Для того, чтобы проще понять, что же такое избыточное давление, проведем мысленный опыт. Возьмём в качестве тренажере обычную пластиковую трубку и начнём через неё выдыхать воздух. При этом на входе трубки (на конце, который мы держим во рту и в который мы выдыхаем) будет иметь место некоторое избыточное давление Ризб вх (давление на входе трубки). Это давление должно превышать атмосферное давление (Ратм) на некоторую величину, допустим на 20 мм вод. ст. Допустим, что в момент проведения опыта атмосферное давление составляет 760 мм рт.ст (около 10000 мм вод ст). Очевидно, что абсолютное давление на входе трубки составит 10000 + 20 =10020 мм вод.ст. Т.е. 20 мм вод. ст. является избыточным давлением по отношению к атмосферному . Итак на входе трубки избыточное давление составляет 20 мм вод.ст.. На выходе трубки, где она сообщается с атмосферным воздухом, давление будет равно атмосферному (10000 мм вод.ст.), т.е. избыточное давление на выходе трубки (тренажера) равно нулю. Допусти длина трубки составляет 1 метр. Очевидно, что если измерить давление в средней части трубки (на расстоянии 50 см оа её начала), то избыточное давление составит 10 мм вод.ст. Итак избыточное давление в трубке уменьшается от своего максимального значения на входе (20мм вод.ст.) до нуля на конце трубки сообщающемся с атмосферным воздухом.
Сообщение отредактировал петрович - Четверг, 30.06.2011, 19:15 |
| |
| |
| петрович | Дата: Среда, 29.06.2011, 15:50 | Сообщение # 62 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Статус: отдыхает
| Quote (Goodil) Здравствуйте, Петрович!
Очевидно и понятно. Я, например с Вами здесь полностью согласен. Это полностью соответствует моим представлениям о "работе трубопровода" с гомогенной (однородной) рабочей средой.
Ну слава Богу. Прежде чем перейти к гетерогенной среде, некоторым нужно понять, что такое избыточное давление. Для этого я и привел данный пример.
Goodil, Дело в том, что для тренирующегося не имеет значение что внутри тренажера. Важна лишь зависимость давления на ВХОДЕ тренажера (избыточное давление на входе тренажера) от количесва залитой воды и от скорости выдоха. На выходе тренажера всегда атмосферное давление. Нас не интересуют промежуточные значения избыточного давления внутри тренажера (до сеточки, после сеточки итд). Ясно лишь одно, что эти значения меньше давления на входе и больше атмосферного. Приведенный пример с трубкой помогает это понять.
Сообщение отредактировал петрович - Среда, 29.06.2011, 15:52 |
| |
| |
| Goodil | Дата: Среда, 29.06.2011, 16:33 | Сообщение # 63 |
 Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 179
Статус: отдыхает
| Quote (петрович) Приведенный пример с трубкой помогает это понять.
Да, Петрович!
Помогает.
Однако я в том вузе, который единственно и закончил, на пятом курсе тоже изучал Гидропневмоавтоматику (для специальности 0606). Да всё давным-давно позабыл. Поэтому сошлюсь на электрическую аналогию.
С Вашего разрешения?
Имеем электрическую цепь из линейного резистора малой величины и какого-то нелинейного элемента, включенного последовательно с линейным, с вольтамперной характеристикой, соответствующей независимости напряжения на этом нелинейном от протекающего через него тока. При внешнем питающем напряжении, величиной большей, чем падение напряжения на нелинейщине, на линейном резисторе тоже будет некоторое падение напряжения, зависящее от протекающего по всей последовательной цепи тока. Меняем питающее напряжение (избыточное давление газа на входе), меняется ток во всей последовательной цепи (расход газовой смеси через ТДИ), меняется падение напряжения (давление в длинной трубке до водяного затвора) на линейном резисторе (этом самом трубопроводе) и почти не меняется напряжение на нелинейщине (его ВАХ типа стабилизатора напряжения).
Ну а теперь возьмём сопротивление этого самого линейного малым (пусть 1 Ом), зададим ток через последовательную цепь (пусть 1А), возьмём нелинейщину с напряжением на ней 100В. Питающее напряжение будет при этом 101В. Меняя питающее напряжение для задания тока в диапазоне от 2 А до 0,2А (десятикратное!), получим изменения питающего от 102В до 100,2В. Напряжение на нелинейщине при этом всё равно - 100В.
Вот это изменение питающего напряжения от 102В до 100,2В я и считаю незначительным, однако же, при значительном изменении тока (интенсивности потока газа) в последовательной цепи.
Вы скажете, что я дал вербальное описание работы параметрического стабилизатора напряжения? Вы будете правы!
ТДИ-01 таки и является параметрическим стабилизатором давления/разряжения во внутреннем стаканчике. При мааааааленьком последовательном балластном пневмосопротивлении участка его конструкции от мундштука до внутренней поверхности сеточки.
С наилучшими пожеланиями здоровья и успехов!
Алексей
Сообщение отредактировал Goodil - Среда, 29.06.2011, 16:51 |
| |
| |
| петрович | Дата: Среда, 29.06.2011, 18:12 | Сообщение # 64 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Статус: отдыхает
| Quote (Goodil) Вы скажете, что я дал вербальное описание работы параметрического стабилизатора напряжения? Вы будете правы!
Goodil, Вы имеете ввиде работу параметрического стабилизатора НАПРЯЖЕНИЯ (бывают ведь и стабилизаторы тока). Возьмем более конкретный пример. Имеем стабилитрон Д808, с напряжением стабилизации 8 вольт, включенный последовательно с резистором, задающим конкретный рабочий ток через стабилитрон (иначе он не будет стабилизировать) Произвольный резистор типа 1 ом не годится. Рабочий ток стабилитрона составляет допустим 10 миллиампер, в таком случае сопротивление резистора составляет несколько килоом. При увеличении напряжения на входе этой цепочки (вход стабилизатора) напряжение на стабилитроне остается практически постоянным (8 в), однако при этом напряжение на резисторе должно возрасти и компенсировать величину прибавки напряжения на входе стабилизатора, низкоомный резистор 1 ом работать не будет. Т.е. такой параметрический стабилизатор напряжения стабилизирует напряжение не на входе стабилизатора, а на его выходе т.е на стабилитроне, с которого и снимается напряжение на нагрузку.
Добавлено (29.06.2011, 18:12)
---------------------------------------------
Теперь о тренажере. Тренажер имеет входную трубку, к которой мы и прикладываем внешнее давление, большее по величине атмосферного. На выходе тренажера всегда атмосферное давление. Для того, чтобы застабилизировать давление на входе, тренажера, необходимо, чтобы при увеличении давления на его входе уменьшалось (по такому же закону) пневмосопротивление тренажера. ТДИ такими свойствами не обладает и обладать не может.
Сообщение отредактировал петрович - Среда, 29.06.2011, 18:13 |
| |
| |
| Goodil | Дата: Среда, 29.06.2011, 18:28 | Сообщение # 65 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 179
Статус: отдыхает
| Quote (петрович) Произвольный резистор типа 1 ом не годится. Рабочий ток стабилитрона составляет допустим 10 миллиампер, в таком случае сопротивление резистора составляет несколько килоом.
Петрович!
И 1 Ом очень даже годится, только питающее напряжение при этом Оме будет для Д808 равно 8,01В в номинале. А килоОмов у нас в принципе нету.
Quote (петрович) Для того, чтобы застабилизировать давление на входе, тренажера, необходимо, чтобы при увеличении давления на его входе уменьшалось (по такому же закону) пневмосопротивление тренажера. ТДИ такими свойствами не обладает и обладать не может.
Так вот увеличить давление путём увеличения расхода мы и не можем (пока не сломаем пневмостабилизатор путём разбрызгивания воды на потолок и Ваших/Наших соплей размазывания по стенам).
С наилучшими пожеланиями здоровья и успехов!
Алексей
|
| |
| |
| петрович | Дата: Среда, 29.06.2011, 18:51 | Сообщение # 66 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Статус: отдыхает
| Quote (Goodil) Так вот увеличить давление путём увеличения расхода мы и не можем (пока не сломаем пневмостабилизатор путём разбрызгивания воды на потолок и Ваших/Наших соплей размазывания по стенам).
Goodil, я не представляю как можно застабилизировать давление на входе тренажера. Как можно застабилизировать внешний источник давления? Ведь источник давления находится за пределами тренажера.
|
| |
| |
| Goodil | Дата: Среда, 29.06.2011, 19:29 | Сообщение # 67 |
|
Полковник
Группа: Друзья
Сообщений: 179
Статус: отдыхает
| Quote (петрович) Goodil, я не представляю как можно застабилизировать давление на входе тренажера. Как можно застабилизировать внешний источник давления?
Петрович!
А Вы лёгкими разве давление на мундштуке тренажёра создаёте? Что-то здесь как раз и просматривается регулирование расхода газа Вашими лёгкими. А уж давление создаётся тем, что водяной затвор для срабатывания требует, да мелким падением давления от расхода на пневмосопротивлении от мундштука до сеточки с затвором.
А если эти теоретические измышления проверить экспериментально? Изладить самопальный водяной манометр? Или согласиться на моё предложение о посылочке для Вас с моей самоделкой. Да Вы мои деньги не жалейте, я на такой посылке не обанкрочусь. А Вам польза и мне приятно!
ПС
Однако же может быть пора и ознакомиться с теорийкой формирования предельных давлений/разрежений во внутреннем стаканчике, что я Вам по E-mail прислал?
С наилучшими пожеланиями здоровья и успехов!
Алексей
Сообщение отредактировал Goodil - Среда, 29.06.2011, 19:37 |
| |
| |
| Omarnehayam | Дата: Среда, 29.06.2011, 23:49 | Сообщение # 68 |
 Подполковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 141
Статус: отдыхает
| Подытоживая всё о чём спорили, выделим главные моменты:
1. При выдохе через ТДИ-01 мы имеем избыточное сопротивление (давление), создаваемое этим тренажёром.
Это самое избыточное сопротивление Р изб. не зависит от интенсивности выдоха, а зависит только от объёма залитой в тренажёр воды.
Основная формула избыточного сопротивления (давления) при выдохе следующая:
Ризб. =0,84 V.
Где V – объём воды в мл заливаемой в тренажёр.
Например при заливке 20 мл воды имеем 0,84 х 20 = 16,8 мм вод. ст..
2. Для того, чтобы «проткнуть» водяной затвор в самом начале выдоха (0.15-0.2) сек., мы должны создать давление выдоха в несколько раз больше чем давление выдоха с которым мы решили выдыхать на тренажёре. Такое давление называется начальным сопротивлением (давлением) выдоха.
В таблице 8 на стр.74 Кустов «Третье дыхание» находим, что при заливке 20 мл начальное сопротивление (давление) выдоха составляет 200 мм вод. ст.
То есть, если мы , например, решили дышать с давлением выдоха 50 мм вод.ст., то мы должны в начальный момент «дунуть» в 4 раза интенсивнее для того чтобы началась барботация. При этом необходимо отметить, что это увеличение не вызовет никакого дискомфорта.
Избыточное сопротивление (давление) при этом претерпит лишь небольшой скачок.
Дышите и обрящете.
Сообщение отредактировал Omarnehayam - Четверг, 30.06.2011, 09:30 |
| |
| |
| петрович | Дата: Четверг, 30.06.2011, 08:23 | Сообщение # 69 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Статус: отдыхает
| Quote (Omarnehayam) Такое давление называется начальным сопротивлением выдоха.
Давление и сопротивление это разные физические величины, имеющие разные единицы измерения. Их нельзя приравнять друг другуQuote (Omarnehayam) 2. Для того, чтобы «проткнуть» водяной затвор в самом начале выдоха (0.15-0.2) сек., мы должны создать давление выдоха в несколько раз больше чем давление выдоха с которым мы решили выдыхать на тренажёре.
Вот это верно. Quote (Omarnehayam) Избыточное давление при этом претерпит лишь небольшой скачок.
Вы так и не поняли, что такое избыточное давление. Абсолютное давление - это сумма избыточного или манометрического давления и атмосферного. Избыточное давление это разность абсолютного давления и давления окружающей среды, показываемого барометром.
Абсолютное давление на входе тренажера действительно претерпит лишь небольшой скачок. Но вот избыточное давление ( т.е. величина прибавки давления относительно атмосферного) увеличится в разы.
Для лучшего понимания опять приведу цифровой пример. Допустим при залитом количестве воды в тренажер и небольшой интенсивности выдоха, на входе тренажера развивается избыточное давление 10 мм вод ст. По Кустову в начальный момент выдоха избыточное давление на входе тренажера может достигать 30...50 мм вод ст (увеличивается в разы относительно 10 мм вод ст.). Если предположить, что в момент проведения опыта атмосферное давление составляло 760 мм рт.ст., то АБСОЛЮТНОЕ давление на входе тренажера составит в рабочем режиме 760мм рт ст (около 10000 мм вод ст)+10=10010 мм вод ст., а в момент скачка давления (в начальный момент выдоха), АБСОЛЮТНОЕ давление на входе тренажера составит 10000+(30...50) =10030...10050 мм вод ст. Т.о. АБСОЛЮТНОЕ давление на входе тренажера испытало лишь небольшой скачок. А вот избыточное давление получает скачок в разы. С 10 мм вод ст. до 30...50 мм вод ст.
Сообщение отредактировал петрович - Четверг, 30.06.2011, 20:08 |
| |
| |
| Mikle | Дата: Четверг, 30.06.2011, 14:54 | Сообщение # 70 |
 Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 115
Статус: отдыхает
| Quote (Omarnehayam) Например при заливке 20 мл воды имеем 0,84 х 20 = 16,8 мм вод. ст.
Прекрасные теоретические построения...
Вот только ИЗМЕРЯЕМОЕ ПРИБОРОМ давление иное...
Далее стоп-кадр момента того самого продавливания пузыря
т.е. примерно 32-35 мм вод. ст.
Далее стоп-кадр примерно среднего избыточного давления
примерно 25-27 мм вод ст.
Сообщение отредактировал Mikle - Четверг, 30.06.2011, 15:15 |
| |
| |
