Пятница, 17.05.2024, 13:16
Дыхание - жизнь
Главная Регистрация Вход
Приветствую Вас, Гость · RSS
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Назим, петрович  
Форум дыхание по Фролову (эндогенное), Бутейко, йоговское » Теории и гипотезы » Разные авторские теории и гипотезы. » Гипотеза Петраковича (Кислород вырабатывается в организме?)
Гипотеза Петраковича
MikleДата: Четверг, 19.05.2011, 09:33 | Сообщение # 31
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 115
Награды: 2
Репутация: 1
Статус: отдыхает
Назим, Я пытался ранее пояснить, что эти слова:
Quote (Назим)
затягивает в просвет капилляра и часть непотребленного кислорода"
по-моему относятся к той части напотребленного кислорода, которая есть в воздухе, затягиваемом из альвеолы. И этот-то кислород и делает возможной реакцию горения оболочки пузырька. Уже далее идет процесс в мембране-оболочке эритроцита. Но сама инициация всего конвейера начинается с окисления оболочки пузырька кислородом, ранее не попавшим в "прежние" пузырьки, затянутым из альвеолы.

Добавлено (19.05.2011, 09:27)
---------------------------------------------

Quote (петрович)
Нет не мистика. Но формы генерации - другие.

Что именно имеется в виду? Какие?

Добавлено (19.05.2011, 09:33)
---------------------------------------------

Quote (Назим)
Вот от перераспределения крови и зависит оздоровительный эффект при разных тренировках.

Недоказательно!
Общеизвестно, что все органы в теле снабжаются кровью на конкурентной основе. Каким образом тренеровки дыхания меняют алгоритм механизма перераспределения крови не ясно. По-моему эффект происходит не столько от перераспределения крови, сколько от изменения свойств самой крови...
 
НазимДата: Четверг, 19.05.2011, 11:28 | Сообщение # 32
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 510
Награды: 8
Репутация: 2
Статус: отдыхает
Quote (Mikle)
Общеизвестно, что все органы в теле снабжаются кровью на конкурентной основе. Каким образом тренеровки дыхания меняют алгоритм механизма перераспределения крови не ясно.

По моему всё предельно ясно. При гипоксии/гипоксемии (речь идёт о умеренной гипоксии) происходит перераспределения крови в пользу лёгких, сердца и головного мозга.
Quote (Mikle)
эффект происходит не столько от перераспределения крови, сколько от изменения свойств самой крови...

... т.е. газов крови.


Для увеличения текста страниц нажмите Ctrl и +
 
MikleДата: Четверг, 19.05.2011, 14:32 | Сообщение # 33
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 115
Награды: 2
Репутация: 1
Статус: отдыхает
Quote (Назим)
При гипоксии/гипоксемии (речь идёт о умеренной гипоксии) происходит перераспределения крови в пользу лёгких, сердца и головного мозга.

при тренеровке в пределах 20-30 сек выдоха гипоксии (тканей) не возникает, а как раз-таки наоборот. Мы не слабо насыщаем эти ткани кислородом. Тем более, что при невысоком росте СО2 в легких не возникает "сигнала обратной связи" от рецепторов легких о начале возможной гипоксии тела.

Добавлено (19.05.2011, 14:32)
---------------------------------------------

Quote (Omarnehayam)
Очень бы хотелось поподробнее.

Как вариант - имеем не плотное прилегание альвеолоцитов с соседними и при избыточном давлении со стороны воздуха в альвеоле и происходит "запузыривание". smile Как вариант. В инете как-то микрофотографий анатомии или гистологических препаратов не нашел. Очень может быть, что в приготовленном для микроскопа препарате эти неплотные прилегания не видны. И более того. Допускаю, что никто не озадачивался поиском таких мест в ткани.
По приведенной ссылке:
http://dmytrenko.in.ua/Study/Hystology/Electronogrammi/Gemo_1_clip_image001.jpghttp://dmytrenko.in.ua/Study/Hystology/Electronogrammi/Gemo_1_clip_image001.jpg
видно, что в месте 9 - десмосома - соединение клеток. Когда такая же десмосома находится на стороне сосуда, обращенного в область просвета альвеолы - 8 - вполне может происходить как бы временный разрыв между клетками и вместо десмосомы остается просвет с пленкой сурфактанта. и именно тогда-то и происходит продавливание пленки в просвет капиляра. Со всеми вытекающими последствиями.
В поле микроскопа просто не попался именно такой участок, где десмосома находится на стороне альвеолы.
Примерно так.
P.S. - не умею вставлять рисунок прямо в форум. Готов научится )))
 
НазимДата: Четверг, 19.05.2011, 22:26 | Сообщение # 34
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 510
Награды: 8
Репутация: 2
Статус: отдыхает
Quote (Mikle)
не умею вставлять рисунок прямо в форум

находим в интернете рисунок, копируем адрес рисунка.
Нажимаем "img" - а далее система сама подскажет


Для увеличения текста страниц нажмите Ctrl и +
 
OmarnehayamДата: Суббота, 21.05.2011, 09:16 | Сообщение # 35
Подполковник
Группа: Заблокированные
Сообщений: 141
Награды: 0
Репутация: 2
Статус: отдыхает
Mikle, любое запузыривание воздуха непосредственно в лёгочный капилляр стало бы катастрофой для организма, учитывая то или иное загрязнение воздушной среды.

Дышите и обрящете.
 
MikleДата: Воскресенье, 22.05.2011, 10:16 | Сообщение # 36
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 115
Награды: 2
Репутация: 1
Статус: отдыхает
Как описано - именно высокая температура в момент сгорания как раз-таки и обеспечивает стерильность, а точнее стерилизацию воздуха. Наряду, конечно с макрофагами, которые на поверхности альвеол имеют место быть и "работать". Что же до "просто загрязнения", то именно это постепенно и происходит. Поэтому-то в в пром. районах и городах типа Ангарск такие большие проблемы со здоровьем населения. Но угасание здоровья происходит как правило с течением времени, а не так, что вздохнули и тут же померли. Что, кстати, при использовании боевых отравляющих веществ и имеет место быть в "полный рост".

Добавлено (22.05.2011, 09:33)
---------------------------------------------

Quote (Omarnehayam)
Очень бы хотелось поподробнее.


Ниже описание (источник - http://nsau.edu.ru/images....26.html )

Добавлено (22.05.2011, 09:37)
---------------------------------------------

Добавлено (22.05.2011, 09:50)
---------------------------------------------
Воттт, вставилось. )))
Теперь далее,
просвет альвеол (1),
сурфактантный комплекс (2),
эндотелиальные клетки (3),
просвет капилляров (4) с эритроцитами (5),
межальвеолярную пору (6).
Увеличиваем изображение (в том же Ворде), смотрим на правый эритроцит в капиляре (4), левая кромка. Выше него видно соединение структур, напоминающее две скобки )(. В этом месте как раз и может происходить продавливание вурфактантной пленки в просвет капиляра. При этом видно, что "столбиком" эритроциты как бы не расположены. При этом учтем, что при подготовке препарата к микроскопическому исследованию вполне возможны деформации геометрии.
Во всяком случае, эта картинка внушает большее доверие.

Добавлено (22.05.2011, 10:03)
---------------------------------------------
1. Альвеолоциты 1-го типа (7) - (респираторные эпителиоциты)
а) Это основной вид клеток альвеол: именно через их цитоплазму совершается газообмен между воздухом и кровью.
б) Имеют
- небольшие ядросодержащие части и
- очень протяжённые уплощённые безъядерные части, покрывающие большую часть альвеолярных стенок и прилегающие к кровеносным капиллярам.

2. Альвеолоциты 2-го типа (8) - (секреторные альвеолоциты, или большие эпителиоциты).
а) Как и предыдущие клетки, контактируют с поверхностью альвеолы.
б) Морфология:
по размеру крупнее предыдущих клеток;
в цитоплазме содержат пластинчатые тельца из фосфолипидов.
в) Функции:
синтезируют и выделяют на поверхность вещества (фосфолипиды и др.), образующие сурфактантный комплекс;
кроме того, видимо, данные клетки играют роль камбиальных элементов.

3. Липофибро-бласты (9)
Эти клетки находятся в глубине межальвеолярных перегородок возле альвеолоцитов 2-го типа.
Поставляют последним липиды для синтеза фосфолипидных компонентов сурфактанта.

4. Макрофаги (10)
а) Макрофаги часто выходят на поверхность эпителия.
б) Они фагоцитируют
- инородные частицы,
- избыток сурфактанта,
- клетки крови, если они оказываются в просвете альвеол при застое крови в лёгких.
в) Поэтому в цитоплазме макрофагов содержатся вакуоли и гранулы.

5. Плазматические клетки
Плазматические клетки синтезируют иммуноглобулины,
которые выходят на поверхность сурфактанта и играют защитную роль.

6. Тучные клетки
Тучные клетки, выделяя гистамин и серотонин, участвуют в аллергических реакциях.

Добавлено (22.05.2011, 10:09)
---------------------------------------------

Ранее писал об этом препарате. Теперь поместил его картинку, что быда перед глазами
На этом препарате не видны десмосомы в интересующих нас местах - между просветом альвеолы и просветом капиляра.

Добавлено (22.05.2011, 10:13)
---------------------------------------------
Пояснения:
Электронная микрофотография. Лёгкое: аэрогематический барьер.
1. а) На приведённом снимке все структуры, за исключением просвета альвеолы (8), входят в состав межальвеолярной перегородки.
б) Причём, всей своей толщиной эта перегородка на снимке не поместилась: мы не видим просвета соседней альвеолы.
2. Зато хорошо представлено следующее.
а) Просвет альвеолы (8) выстлан альвеолоцитами I типа (5), которые
лежат на базальной мембране (6) и
образуют между собой десмосомы (9).
б) В толще межальвеолярной перегородки - кровеносный капилляр:
в его просвете (2) находится эритроцит (3),
а стенки образованы эндотелиоцитами (4), которые тоже
лежат на базальной мембране (6) и
образуют между собой десмосомы (9 вверху снимка).
3. а) Со стороны альвеолы базальные мембраны альвеолоцитов и эндотелиоцитов прилежат друг к другу.
б) Так что, согласно снимку, аэрогематический барьер (7) включает
узкий слой цитоплазмы альвеолоцита I на базальной мембране и
узкий слой цитоплазмы эндотелиоцита на базальной мембране.
Сурфактант, также входящий в барьер, на снимке отсутствует.)
4. Отметим другие видимые структуры.
а) В просвет капилляра выбухает ядросодержащая часть (1) одного из эндотелиоцитов.
б) А ещё выше на снимке виден фрагмент (10) неэпителиальной клетки.
Это может быть адвентициальная клетка капилляра или какая-либо иная клетка - например, липофибробласт.

Добавлено (22.05.2011, 10:15)
---------------------------------------------
Электронная микрофотография. Сурфактант альвеол лёгкого.

1. На этом снимке (в отличие от предыдущего) уже виден сурфактантный комплекс. Он

обращён к просвету альвеолы (ПА)
и включает две фазы:

наружную мембранную (1)

и внутреннюю жидкую - гипофазу (2).

2. Под комплексом - другие компоненты аэрогематического барьера:

альвеолоциты I типа (3) и
эндотелиоциты (4) на соприкасающихся базальных мембранах.

3. На снимке - два гемокапилляра,
в просвете (ПК) одного из них виден лейкоцит (5).

Добавлено (22.05.2011, 10:16)
---------------------------------------------
Электронная микрофотография. Альвелоцит 2-го типа в стенке альвеолы.

1. А на этом снимке - клетка, образующая компоненты сурфактанта, - альвеолоцит II типа, тоже прилегающий к базальной мембране (5, на правом краю снимка).
2. В клетке видны обычные органеллы - ядро (1) и митохондрии (2).
3. а) Но, кроме того, в цитоплазме присутствуют
осмиофильные (следовательно, липидной природы) слоистые, или пластинчатые, тельца (3).
б) Некоторые из них (4) находятся в процессе выделения в просвет альвеолы.
в) Далее из их материала и будет формироваться мембранная фаза сурфактанта.

 
НазимДата: Четверг, 26.05.2011, 12:20 | Сообщение # 37
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 510
Награды: 8
Репутация: 2
Статус: отдыхает

Теперь опровергаем гипотезу Петраковича, смотрим фото
На фото результаты анализов на газы крови до (слева) и после дыхания (короткий вдох - длинный, активный выдох до конца - задержка после выдоха).
Если газы не диффундируют, то почему же после активного выдоха уровень СО2 снижается? (на фото сверху второе значение, до - 40,9 мм.рт.ст, после - 38,4 мм.рт.ст.)
То же самое и с кислородом( сверху третье значение - рО2), до - 82,1 мм.рт.ст, после 76,5 мм.рт.ст.


Для увеличения текста страниц нажмите Ctrl и +
 
MikleДата: Четверг, 26.05.2011, 14:51 | Сообщение # 38
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 115
Награды: 2
Репутация: 1
Статус: отдыхает
Минуточку... мы смотрим замеры в капиляре. Т.е. ПОСЛЕ того, как кислород "войдет" в эритроцит. Далее эритроцит переносит кмслород в капиляры.
Мы обсуждаем КАК именно кислород попадает в эритроцит. Указанные замеры могут быть и при диффузии и "по Петраковичу". Т.е. данные, приведенные Вами и не опровергают, и не подтверждают ни одну из гипотез.
Можно обсуждать причины изменения давления, произошедщего за (10:54-10:48) 6 минут. НО при чем тут механизм переноса кислорода в эритроцит?
Тут же появляется вопрос - а что именно замеряет этот анализ? давление в плазме?
"Кислород в крови находится в растворенном виде и в соединении с гемо-
глобином. В плазме растворено очень небольшое количество кислорода. По-
скольку растворимость кислорода при 37 0С составляет 0.225 мл.л-1 кПа-1 (0.03
мл.л-1. мм рт. ст.), то каждые 100 мл плазмы крови при напряжении кислорода
13.3 кПа (100 мм рт. ст.) могут переносить в растворенном состоянии лишь 0.3
мл кислорода."
Т.е. растворимость в плазме крайне низка. Значит эти замеры относятся к содержанию в Эритроцитах.
При такой низкой растворяемости как может плазма успеть насытиться необходимым количеством О2, за время протекания (около 0,3 сек) мимо альвеолярной стенки..
Понимаю, что это скорее эмоциональное утверждение, но я не нашел конкретных показателей коэффициентов проницаемости мембран.. Впрочем продолжаю не терять надежду найти

Добавлено (26.05.2011, 14:47)
---------------------------------------------
еще одно соображение:
"Переносимый кислород находится в крови в двух состояниях. Небольшая часть кислорода находится в растворенном состоянии в плазме. Коэффициент растворимости кислорода в крови невелик и составляет (при температуре 37° и парциальном давлении кислорода 100 мм ртутного столба) 0,3 об.%. Это значит, что каждые 100 мл нормальной крови могут переносить в растворенном состоянии лишь 0,3 мл кислорода, что явно недостаточно для поддержания жизнедеятельности организма человека."
Это везде пишется. Что из этого следует?
То, что кровь не может транспортировать необходимое кол-во кислорода через свою плазму. И не суть - происходит транспорт в ткани или в эритроциты. При такой низкой растворимости в плазме крови кислород не может быть доставлен в нужных количествах ни в ткани, ни эритроцитам. За 0,3 сек плазма набирает некоторое кол-во кислорода (очень небольшое) после чего она утекает из зоны диффузии альвеолы. И далее эритроцит сможет на себя взять немного кислорода.

Добавлено (26.05.2011, 14:51)
---------------------------------------------
далее
"...Гемоглобин присоединяет кислород в среде с высоким парциальным давлением кислорода и отдает кислород в среде с низким парциальным давлением.."
И таким образом при низкой концентрации кислорода в плазме гемоглобину просто неоткуда забирать кислород. Т.к. концентрация кислорода в эритроците выхе, чем в плазе (из-за низкой растворимости кислорода в плазме).
Ну не получается диффузионный транспорт кислорода через плазму... )))))

 
НазимДата: Четверг, 26.05.2011, 17:37 | Сообщение # 39
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 510
Награды: 8
Репутация: 2
Статус: отдыхает
Quote (Mikle)
Тут же появляется вопрос - а что именно замеряет этот анализ? давление в плазме?

Нет. Кислород и углекислота переносятся только в связанном виде в составе эритроцита.
Quote (Mikle)
Значит эти замеры относятся к содержанию в Эритроцитах.

Всё правильно.

Эритроцит забирает в лёгких кислород, переносит к клеткам - отдаёт. FHHB - это гемоглобин без кислорода (дезоксигемоглобин).

Quote (Mikle)
При такой низкой растворимости в плазме крови кислород не может быть доставлен в нужных количествах ни в ткани, ни эритроцитам.

Допустим мы исключаем диффузию. Но, как же тогда объяснить - как попадает в кровь вдыхаемые пары бензина, ацетона и т.д.?


Для увеличения текста страниц нажмите Ctrl и +
 
MikleДата: Четверг, 26.05.2011, 21:48 | Сообщение # 40
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 115
Награды: 2
Репутация: 1
Статус: отдыхает
Quote (Назим)
Допустим мы исключаем диффузию. Но, как же тогда объяснить - как попадает в кровь вдыхаемые пары бензина, ацетона и т.д.?

Если иметь в виду "запузыривание", то и всё остальное, что есть воздухе запузыривается и частично остается в плазме. Далее, очень даже может быть, что растворимость того же безниза, ацетона и т.п. в кроии гораздо больше, чем кислорода. Таких данных нет, но по аналогии с воздухом можно четко сказать, что подвижность молекул этих соединений высокая.
Кроме того, очень возможно, что и проницаемость мембран для этих паров высокая.
Я тут нарыл математические модели процесса диффузии газов в жидкостях. Пока не осознал, как перейти от воды к плазме крови. Хотя есть коэффициенты пересчета..
Т.е. я продолжаю выяснять и то. может ли диффузионно проходить кислород в достаточных кол-вах в эритроциты.
Есть статья, где вроде бы замеряются -рассчитываются проницаемости мембран. Как-раз по этим замерам-расчетам при 90 квадратных метрах площади альвеол они могут сквозь свои мембраны пропускать порядка 6000 мл кислорода в минуту, а по данным в статье в покое требуется 250 мл кислорода в минуту. А при высокой физ. нагрузке потребление кислорода возрастает до 4000-5000 мл в минуту. Это все касается только лишь механизма транспорта через мембраны... Тоже все это не бесспорно..
 
Форум дыхание по Фролову (эндогенное), Бутейко, йоговское » Теории и гипотезы » Разные авторские теории и гипотезы. » Гипотеза Петраковича (Кислород вырабатывается в организме?)
Поиск:

Конструктор сайтов - uCoz