|
Альтернативы гипотезы Петраковича
|
|
| Mikle | Дата: Вторник, 07.06.2011, 17:43 | Сообщение # 1 |
 Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 115
Статус: отдыхает
| Добрый день.
Открываю тему с целью обсудить иные, не Петраковичевские взгляды на механизм дыхания....
Прошу!Добавлено (07.06.2011, 17:43)
---------------------------------------------
Для начала - все эндогенное дыхание выросло и опирается на генерацию кислорода в организме, а не на транспортировке его из воздуха в ткани тела кровью (эритроцитами)
У Фролова достаточно детально описаны неразрешимые противоречия теории дыхания, основанные на диффузии кислорода из воздуха через несколько мембран, плазму крови, и т.д. в эритроцит.
Последний же транспортирует связанный в гемоглобине кислорода в ткани тела и в "нужном" месте отдает (согласно теории диффузии) кислород клеткам тканей для дальнейших реакций.
|
| |
| |
| петрович | Дата: Вторник, 07.06.2011, 18:21 | Сообщение # 2 |
 Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Статус: отдыхает
| Мне ближе и понятнее взгляды Агаджаняна. См., например, Н.А. Агаджанян,
Ю.Н. Мишустин, С.Ф. Левкин
Хроническая гипокапниемия-
системный патогенный фактор.
|
| |
| |
| Mikle | Дата: Пятница, 10.06.2011, 09:59 | Сообщение # 3 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 115
Статус: отдыхает
| петрович, эти дни вчитывался в указанную работу.
Что примечательно,
1 - е и самое важное для меня - изложенный материал вообщем и целом не противоречит гипотезе Петраковича и, соответственно, фроловскому подходу. Мне видится, что оба подхода работают по телу одновременно и вполне уживаются в одной гипотезе. Мне ситуация живо напомнила корпускулярно-волновой подход. Может сравнение и натянутое...
2 - е. Я не понимаю отчаянных нападок на вопрос СО2 (особенно воинствующего в эту сторону Вериго). По существу изложенного материала я явных засад не обнаружил. Во всяком случае пока...
3 - е. Мне нужно какое-то время для увязывания в голове обоих подходов с тем, чтобы появились разногласия в них и после формулирования этих разногласий хочу свести всё воедино. Для себя, любимого.
Возможно потребуется коррекция методики тренеровки.
Quote (петрович) Мне ближе и понятнее взгляды Агаджаняна.
Не очень понял, почему нужно отдаляться от Петраковича и приближаться к Агаджаняна... Оба подхода описывают свои зоны физиологии дыхания, работы сосудов и т.п.
|
| |
| |
| петрович | Дата: Пятница, 10.06.2011, 11:05 | Сообщение # 4 |
|
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 391
Статус: отдыхает
| Quote (Mikle) Не очень понял, почему нужно отдаляться от Петраковича и приближаться к Агаджаняна... Оба подхода описывают свои зоны физиологии дыхания, работы сосудов и т.п.
Все работы Агаджаняна базируются на ПРАКТИЧЕСКИХ исследованиях.
Что касается Петраковича, то мне трудно представить капилляр в качестве цилиндра и эритроцит в качестве поршня. Идея микродвигателя внутреннего сгорания мне не нравится.
|
| |
| |
| Mikle | Дата: Пятница, 10.06.2011, 13:18 | Сообщение # 5 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 115
Статус: отдыхает
| Согласен про поршеньки и т.п. Тем более, что фотки капилляров несколько другое показывают... Хотя и видео не противоречит идеям Петраковича...
НО ВООБЩЕ-ТО КАКАЯ ИДЕЯ ПО ТРАНСПОРТУ КИСЛОРОДА-ТО?
По Агаджаняна нет никаких существенных намеков на это. По СО2 там все отлично прописано.. а вот по О2 - пробел.. )))
|
| |
| |
| antiage | Дата: Пятница, 10.06.2011, 14:22 | Сообщение # 6 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 1
Статус: отдыхает
| Созданы приборы Оксигенаторы мне интересно соответствует ли их работа гипотезе Петраковича . Используется в этих аппаратах Исскуственных легких заряд эритроцитов
Оксигенатор крови
|
| |
| |
| Mikle | Дата: Вторник, 14.06.2011, 23:24 | Сообщение # 7 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 115
Статус: отдыхает
| Вот, было у меня несколько дней на раздумья... река, ветер, монотонная работа в поле.. лучше не бывает для того, чтобы поразмыслить. )))
У меня сложилось стойкое ощущение, что и Фролов и Агаджанян описывают сложный механизм дыхания но, как бы, каждый со своей стороны. так могли бы описывать работы автомобиля специалист по АКПП и специалист по двигателя. У каждого вроде своя правда, но оба взаимодействующих агрегата (ну, и другие всякие само собой) лишь в сумме дают едущий автомобиль.
Теперь чуть ближе в сути.
При дыхании на тренажере мы с одной стороны повышаем концентрации СО2 (расширяются сосуды и т.д.), а с другой стороны мы увеличиваем концентрацию кислорода в крови, который доставляется по этим расширившимся сосудам в ткани.
Оба процесса ("кислородный" - транспорт О2 и "углекислотный" - транспорт СО2) позитивно воздействуют на весь организм.
Это изложение общего подхода.
Для меня имеет право на существование и на рассмотрение любой подход до тех пор, пока я не УБЕДИЛСЯ (или мне доказали) в его неверности. (Это я к вопросу о воинствующем неприятии чего бы то ни было под прикрытием лозунга "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда").
Соответственно, если рассматривать вопрос с такой обобщенной точки зрения становится не очевидным и вопрос о длительности выдоха в 20-30 сек. В отличии от 60-90, например. До сих пор я так и не получил для себя инфы, которая была бы однозначна в пользы коротких или длинных выдохов.Добавлено (14.06.2011, 23:24)
---------------------------------------------
Если не принимать подход Петраковича к "запузыриванию", а диффузионная гипотеза не выдерживает критики, то каким же образом происходит транспорт кислорода из альвеол в эритроцит?? и из эритроцита в ткани??
Агаджанян по этому вопросу вообще ни как не проявился. Это не входило в зону его интереса.
|
| |
| |
| Назим | Дата: Вторник, 14.06.2011, 23:31 | Сообщение # 8 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 510
Статус: отдыхает
| Quote (Mikle) До сих пор я так и не получил для себя инфы, которая была бы однозначна в пользы коротких или длинных выдохов.
При коротком выдохе происходит снижение СО2, а при длинном выдохе - повышение СО2.
В моём случае (это когда я снижаю СО2) происходит некоторое повышение АД, в основном повышается ДАД (диастолическое артериальное давление) и улучшается кровоснабжение сердечной мышцы.....
P.S. я пошёл спать, завтра рано мне надо вставать
Для увеличения текста страниц нажмите Ctrl и +
|
| |
| |
| Nikon | Дата: Среда, 15.06.2011, 00:23 | Сообщение # 9 |
|
Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 35
Статус: отдыхает
| Господа, а почему вы проигнорировали сообщение antiage про Оксигенаторы. Меня оно например ошеломило. Мне очень нравится неожиданная, логичная и объясняющая противоречия теория Петраковича. Но когда я залез в энциклопедию и прочитал устройство оксигенаторов, я был поражен. Там оказывается используется всего лишь две пленки. Через одну может проходить только кислород, через другую только CO2. И работает оксигенатор на принципе диффузии, никаких тебе зарядов эритроцитов. И ни у кого не возникает вопроса, как кислород успевает пройти через 10000 молекул пленки. На мой взгляд это доказательство теории диффузии кислорода методом практического изготовления прибора. Люди то не умирают под этим прибором, а получают пригодную для жизни артериальную кровь.
Mikle, на Ваш вопрос: каким же образом происходит транспорт кислорода из альвеол в эритроцит?? Ответ: таким же как в оксигенаторе.
"Модель пенно-плёночного оксигенатора была создана Брюхоненко и В. Д. Янковским в 1937г". Одно не понятно, неужели Петракович и Фролов не знали об этом.
Извините, если я как новичок, что то очевидного не досмотрел и влез со своим суждением.
Добавлено (15.06.2011, 00:23)
---------------------------------------------
Другое дело, что оксигенатор не дает ответа на вопрос, откуда столько пара и тепла, и откуда у эритроцитов одинаковый заряд (а ведь он есть иначе бы эритроциты "слиплись") . Единственной быстрое объяснение, что в процессе дыхания используются ОБА метода и диффузный и "электро-взрывной" Петраковича. Типа дуальный взаимодополняющий принцип дыхания. Простите если сморозил глупость и показал поверхностное знание теории, но самому стало интересно.
Сообщение отредактировал Nikon - Среда, 15.06.2011, 00:37 |
| |
| |
| Mikle | Дата: Среда, 15.06.2011, 11:51 | Сообщение # 10 |
|
Подполковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 115
Статус: отдыхает
| Quote (Назим) При коротком выдохе происходит снижение СО2, а при длинном выдохе - повышение СО2.
Под коротким выдохом я называл 30 секунд, а длинным - 90. (примерно, конечно). Думается, что и при ТАКОМ "коротком" выдохе происходит насыщение крови СО2. Если вдуматься, то происходит всего 2 цикла дыхания в минуту.
Quote (Nikon) Господа, а почему вы проигнорировали сообщение antiage про Оксигенаторы
Это сообщение не проигнорировал, но разбираюсь в вопросе. ЧТо за методики оксигенации, какие именно пленки используются и какое давление кислорода.. или состав жидкости. Вот краткие выдержки:
Устройство с массообменом через полупроницаемую мембрану на основе перфтордекалина
В принципиальную схему этого оксигенератора входит основная массообменная камера, разделенная мембранами на кровяные и жидкостные отсеки, в которой через полупроницаемую мембрану происходит контакт крови с насыщенным О2 перфтордекалином и две вспомогательные камеры, в которых осуществляется массообмен кислорода и перфтордекалина и освобождение последнего от избытка газа (О2 и СО2), причем в основной камере имеются входные и выходные штуцеры для крови и перфтордекалина, а в двух других штуцеры для входа и выхода газа и перфтордекалина, с помощью которых, а также насосов и коммуникаций осуществляется рециркуляция по замкнутому контуру перфтордекалина и транспорт крови между организмом и основной камерой.
Недостатки аналогов и прототипа:
1. Основным недостатком всех известных оксигенаторов, работающих на основе непосредственного контакта перфтордекалина и крови является опасность попадания жидкостного газоносителя в кровь (возможность эмболии сосудов). Такая опасность особенно велика в оксигенаторах с диспергированным перфтордекалином. Она хоть и меньше в оксигенаторах с предварительной обработкой крови перфтордекалином, но все же имеется.
2. Для аналога существует другая угроза травмирования крови: при оксигенации в пенно-пленочных или пузырьковых оксигенаторе силы поверхностного натяжения на пузырьках газа при пеногашении - достаточно мощный фактор повреждения и форменных элементов крови и денатурации ее белков (факт общеизвестный).
.....
Радиус основной массообменной камеры 0,07 м, поверхность соприкосновения (исходная) перфтордекалина с кровью 0,015 м2. Первичный объем заполнения основной камеры и всей системы перфтордекалином соответственно равнялся 200 мл и 300 мл, кровью или кровозаменителями - 40 мл. Скорость вращения элемента электромагнитной мешалки от 50 до 100 об/мин. Объемная скорость рециркуляции перфтордекалина в системе: основная камера - камера обогащения перфтордекалина кислородом (при подаче в нее кислорода - 1 л/м) - камера освобождения от избытка кислорода (О2) - 300 мл/мин. Перфтордекалин при этом переносил до 50 об. % О2 и 190 об% углекислого газа (СО2), и имел парциальное напряжение кислорода (РО2) равное 600 мм рт.ст. Кровяные магистрали через катетеры подключали к бедренной и яремной венам.Добавлено (15.06.2011, 11:51)
---------------------------------------------
Много вопросов возникает, пока вчитываешься в принцип действия.. И я не уверен, что прямая аналогия с легкими в смысле механизма диффузии уместна в полной мере
|
| |
| |
